三聯生活周刊:具體說是什么問題？

　　張炳南:首先，整個社會對黃金投資的認識還不夠充分:大家都覺得應該投，但是為什么投資、何時投資、投資的目的、拿家庭資產的多少去投，還都不很清楚。第二，配套的法律法規還不健全。第三，人才培養和行業自律上還很滯后。所以我們會看到在今天魚龍混雜，包括一些打著合法旗號的非法黃金交易企業泛濫，給黃金投資帶來不好的影響。

　　當然，我相信一個新興投資品種的興起不可能是清水一潭，在剛興起的時候一定是泥沙俱下，經過了市場的規范，最后“吹盡黃沙始到金”。我相信黃金作為投資品，進入中國人的投資體系是一個不可避免的趨勢。

　　三聯生活周刊:您怎么看前一段張衛星的高德黃金清倉那個事件？

　　張炳南:高德這個事兒正好說明了，過去毛主席說過，輿論陣地無產階級不去占領，資產階級就要去占領。中國黃金投資市場，合法的渠道不去占領，不合法的渠道就要去占領。這個事情正好說明，合法的黃金投資渠道發育不夠完善。

　　“中國在全球黃金定價上 還沒有話語權”

　　三聯生活周刊:以前曾有人呼吁，說中國的黃金市場要和國際黃金市場爭奪定價的話語權，您怎么看待這個問題？

　　張炳南:黃金定價權是一個全球黃金價格形成機制問題，任何產品的價格都是由供求關系決定的。但是供求關系是一個大概念，具體到某一天某一刻，是由當時的買賣量所決定的。應該說，今天中國在全球黃金定價上還沒有話語權，定價權還是在紐約和倫敦，紐約和倫敦形成的價格應該是世界范圍內的主導價格，我們的上海價格、東京價格基本都是跟著它走的。

　　我認為，今天中國還沒有到爭奪這個話語權的時候。為什么呢？這不僅是產量和消費量的問題，其根本上是一個國家金融實力的反映。黃金在全球黃金市場總量里只有2%是商品層面的交易，98%是金融層面的交易，所以真正黃金價格的決定它是一個金融實力。

　　黃金是一個很特殊的東西，在全球商品市場的價格目錄里，你可以找到黃金，在全球金融市場目錄里你也可以找到黃金，所以黃金既是商品也是金融品，還是政治品，是世界大國進行綜合國力較量的一個工具。說到黃金定價權，國內很多人也在呼吁該去爭奪，但我覺得，現在有些事比這重要。

　　三聯生活周刊:比如說什么呢？

　　張炳南:要增加中國國家和居民的黃金儲備量，在這件事做好以前，空喊爭奪話語權只是書生意氣。事實上，我們國家的黃金儲備目前居世界第10位，但民間我們一年的總投資量還小于越南。我們是實體經濟大國，我們是制造業大國，但我們的金融實力還遠遠達不到實體經濟水平，這時候你去爭奪黃金的定價權不是很可笑嗎？

　　現在說黃金定價權真的太早了，現在我們外匯都不是自由兌換的，這就意味著我們的貨幣和黃金是不可以自由流進流出的，本身就不具備調控國際市場的能力。中國目前黃金的官方儲備只有600噸，美國是8300噸，德國、法國、意大利都有3000多噸，事實上也爭不下來這個話語權。只有做到以下幾點：一、提高國家黃金儲備水平；二、增加市場上流動的黃金交易量；三、讓老百姓真正把黃金當作一個投資品，愿意投資和儲蓄它；四、加大對黃金生產扶持力度，發展本國黃金生產能力。藏金于國，藏金于民，藏金于市，藏金于未來，這是我們應該做的事。

　　三聯生活周刊:1998年金融危機的時候，韓國普通民眾排隊向國家捐金，這應該是黃金對于國家經濟作用的最直觀體現吧。

　　張炳南:韓國老百姓的舉動非常有意義，它告訴我們“藏金于民”的重要性。其實韓國的事例也讓我們反思很多事情。韓國是1997年宣布進入發達國家行列的，但是其黃金儲備與跟它一個水平的，比如意大利，差得很遠。韓國為什么要老百姓捐金救國？是因為西方讓韓國簽訂一系列的金融不平等條約，而韓國沒有辦法，沒有外匯儲備、沒有支付手段，所以就只有讓老百姓捐黃金。如果韓國當時黃金儲備能有意大利那樣的3000噸，結果可能完全不一樣。

　　三聯生活周刊:很多讀者可能會感興趣：國家的黃金儲藏就像我們在電影里看到的那樣，是一大堆金磚碼在一起嗎？有專門機構來為它們的成色做鑒定嗎？

　　張炳南:國際上通行的儲備金條是梯形的，400盎司，12.5公斤，是倫敦市場的交貨標準，拿到倫敦市場上不用再切割、熔化。

　　關于成色，全球統一的標準是“三個九”，99.9%。這樣的儲備金條都是倫敦金銀市場協會認證的一些金錠的鑄造廠家制造的，只要是認證的廠家，我們可以假定它是“免檢”的。一般來講黃金是誠信行業，開一家店都是延續幾十年甚至上百年的，在歷史上黃金這個產業鏈誠信都是非常重要的，一旦你不誠信，就會被踢出這個圈子。像英國有名的黃金銀行—— 洛希爾銀行，原來一直是給英國王室和拿破侖打理黃金業務的銀行。它的老板原來是倫敦黃金定價委員會的主席，五大黃金商的主席，它們幾百年就是做黃金買賣，這銀行不大，但是信譽非常好。

　　我們國家70%的黃金首飾加工是在深圳，深圳主要以是潮汕人形成的群體在經營著黃金首飾，他們的傳統都是通過口頭約定，一諾千金。今天在全世界能立住的黃金礦山或者首飾公司，他們的誠信、成色都是做得非常好的。從另一個角度講，因為黃金行業其實利潤率比較低，但是比較穩定，所以能堅持下來的都是信譽好的。

　　“中國黃金業的黃金時代”

　　三聯生活周刊:有報告說，今年中國的黃金產量將超越南非，成為世界第一，這有什么意義嗎？

　　張炳南:實際上，我們在2007年已經是世界第一了，當時預計我們的產量270.49噸，南非比我們多2噸，結果今年3月南非最后公布的數字是269噸。但是，從我們國家的黃金產業結構、資源開發和利用水平來講，我們并不是真正意義上的黃金強國。比如世界上最大的黃金公司一個公司的年產量就接近我們全國的產量。

　　當然，畢竟我們現在是最大的黃金生產國，而且是世界第三大黃金消費國，這就意味著中國在世界黃金市場上占據越來越重要的位置，中國因素在世界黃金市場上的重要性在與日俱增。這是幾代黃金人艱苦奮斗的結果。

　　三聯生活周刊:有人說“中國黃金業的黃金時代已經來臨”，您同意這個判斷嗎？

　　張炳南:我想中國黃金產業的黃金時代，是隨著改革開放就開始了，應該說這30年的發展，使中國從一個基本停留在手拉肩扛、技術水平十分落后的黃金生產國，發展到現在我們是第一黃金生產大國，我們的開采技術、選冶水平、對低品位金礦的采選冶能力已經達到或者接近世界領先水平，建立了完善的黃金工業體系。上世紀70年代的時候，我們中國的老百姓既沒有黃金消費的意識，更沒有黃金消費的能力，到現在我們是世界第三黃金消費大國。

　　從投資上更不用說了，上世紀70年代黃金投資更是天方夜譚，今天我們已經建立了黃金的現貨、黃金的期貨，有了兩個交易所，我們的上海價格雖然說還是世界的一個“影子價格”，但應該說也是越來越被世界所關注，

　　最近幾年，黃金的確越來越熱。第一是我們的市場放開了，能做了，個人可以交易;第二，這幾年中國老百姓的投資意識高漲，比如去年大牛市，捂住很多人，但是畢竟開啟了一個全民投資的理念，就像1992年，全民經商被激發出來一樣 ;第三，伴隨全球商品市場進入牛市，黃金價格也開始進入牛市，而且黃金是全世界主要商品價格漲得最慢的，比起油、銅、鐵，黃金漲得最慢了。

　　三聯生活周刊:有人拿黃金占本國GDP的比例，來衡量黃金和國民經濟整體情況的關系，您怎么理解這個關系？

　　張炳南:我認為這樣的數據評比其實是沒有什么意義，我更看重黃金儲備占國家總儲備的百分比。

　　金融儲備有兩種形式:外匯儲備與黃金儲備。黃金占總儲備的量，也就是實物跟紙票子比，我們國家不到1%，而美國是75%。這就是說，美國的金融儲備75%是以黃金形式存在的，歐洲國家大概都是30%多。亞洲國家都比較少，中國、日本都不超過1%、2%。

　　歐美是世界金融游戲規則制定者，特別是美國人，他告訴全世界說，美元和黃金一樣好，甚至還要好，讓美元走到全球去。我們都知道，美國的國際金融地位是“二戰”后布雷頓森林體系確立的。布雷頓森林體系的建立一是基于美國是“二戰 ”的戰勝國，二是基于戰后美國的黃金儲備占到了世界的70%。美國當時跟世界玩一個游戲:我把美元給你，你們都把黃金給我，我給你們固定一個兌換率，35美元等于一盎司黃金。然后給你算筆賬，比如說你們國家有一盎司黃金，你擱在自己國家沒什么意思，還得付保管費，你按35美元一盎司賣給我，你拿著35美元去買我們美國的國債，這樣一年還有2.5%的利息，10年你不就變成了35×1.25了嗎？10年后你再買回來，你的黃金不就變成1.25盎司了嗎？這言辭聽起來很好玩，很美妙，世界各國都同意了。于是全球黃金固定兌換率，大家把黃金放在美國，美國把美元給世界。布雷頓森林體系建立的基礎就是:你什么時候到美國去，美國都會把黃金換給你，而且是一個固定的價格。到了1968年，美國就宣布不再承諾這個兌換義務了。今天的話，你拿著888美元才能買到一盎司黃金，而且美國是不賣給你的，它國庫里的黃金早就說不動了，你到市場上去買吧。

　　作為國際金融的游戲規則制定者，美國在全世界推行美國的金融學教材，學完他們的教材后，新興的金融界精英們都不喜歡黃金。他們拿國家外匯儲備買了什么？美國的50年國債、雷曼的債券等一系列國際金融的產品，眼花繚亂，光名詞就夠我們背一陣子的，但是現在來看，得到的是什么？

　　作為一個國家的理財人，是給國家理財的，也是給全體人民理財的，我覺得首先要有一個保本意識，其次才是逐利意識。這個雷曼事件就告訴我們所有的金融活動最終都是一個信用游戲，是信用，就有信用滅失和信用貶值兩個風險。可黃金是干什么的？有人說黃金是對抗通貨膨脹的，我說如果說黃金只是對抗通脹，那黃金不會在4000多年間一直占據著人類財富的寶座。黃金從根本上是對抗信用風險的。什么是信用風險？美國這次金融風暴嚴格來講就是信用危機，債沒用了，公司也沒有了，投行也破產了，信用沒有了。

　　“在信用體系里打上黃金的補丁”

　　三聯生活周刊:最近美國發生的金融風暴，是否也是人們重新認識黃金的一個機會？

　　張炳南:從本質上講，你投資任何東西都體現為別人對你的負債——你投資股票、債券，是那公司給你負債;你買了 100萬美元的國債，是美國政府對你負債。它意味著美國政府給了你一個承諾:你什么時候拿著這100萬美元到美國，你都能買到它所對應的商品。但100美元能買到多少商品呢？這個政府沒有承諾。當你真正去買的時候，發現能買的東西比你實際想象的或你心中默認的要少，這就是通貨膨脹。

　　什么叫紙幣？紙幣是政府強制發行流通的貨幣符號，它能兌換商品，是政府強制的保障。我們小時候讀的《多收了三五斗》，里面的人指著紙幣上的人像說：“我不要這個，我要‘袁大頭’，我要那銀元。”那老板怎么說：“呵，這東西你不要，是要吃官司的。”吃官司什么意思？紙幣你再不稀罕，那是政府強制發行的流通的貨幣符號。所以從這個意義上說，黃金是唯一一個你擁有它，沒有人給你負債的資產，所以格林斯潘有句話，“黃金是最后的、最誠實的資產”。就是說，所有人都背叛你的時候，黃金不會背叛你，這就是黃金的功能。

　　三聯生活周刊:從這個事件中，你認為我們應該汲取什么教訓？

　　張炳南:我認為這次金融危機最好的一點是，讓我們重新認識什么是“信用”，也重新認識到，我們可投資的所有產品幾乎都是“信用”的。只有黃金是非信用的，黃金是最誠實的資產，就是這個意思。格林斯潘講，黃金是最后的衛兵，我覺得也是這個意思。

　　這次金融風暴之后，人們會討論怎樣重建全球的金融體系和個人的投資體系。現在有些書提出來叫“恢復金本位”，我覺得非常可笑。我認為如果評價人類的十大進步的話，解除金本位，實現信用貨幣，一定算是一個。我們過去挖了多少黃金白銀，人類才能夠生活到哪一步？發明了紙幣以后，人的財富才能擺脫這個階段。今天我們人類的總財富，是世界上金和銀的幾十萬倍。如果我們現在還是金本位和銀本位的話，那么只有兩種可能性，要么今天我們還生活在馬車時代，要么金和銀是今天價格的幾十萬倍，當然我覺得這兩個都不現實。

　　人類還會繼續在信用貨幣的體系下生存，而且人類還會不斷有金融創新，不過冷靜想想，越創新風險越大。這次金融風暴給我們帶來兩點啟示。第一，無論怎么創新，實體經濟是金融的基礎——你再創新，你也不能說還不起錢的那個人貸款買的那個房子可以作為你整個金融創新的起點。但現實中這樣的貸款幾經包裝就評級成了AAA。任何金融創新，都要基于良性的實體資產上去衍生，而不能是劣質的實體資產。在劣質的實體資產上再包裝，拆開了盒子之后，一看也是一個爛月餅。第二，在整個信用體系，人還是要發展，人類還是要進步，我們的財富還是要增長幾千倍幾萬倍，但是基于金和銀的開采量不可能達到，所以我們說，恢復金本位太可笑了。

　　我強調的是，要在整個信用體系里，打上黃金的補丁。信用體系是人類最偉大的發明之一，但是它也帶來了危機和風險。無論是國家，還是居民，包括全球的金融組織，應該增加黃金的儲備量，來應對不測風險。而至于要補多少，補丁有多大，取決于漏洞發生的可能性。漏洞的可能性是1%，你就存1%;可能性是5%，你就存5%。我堅決反對恢復金本位，信用是人類最偉大的發明之一，但并不是說信用體系是沒有毛病的。我承認你的進步，但是我要約束你。就像我們承認火藥發明是進步，但我們不能用槍炮隨便殺人一樣。金融風暴是一個災難，地震也是一個災難，人都是在與災難的斗爭中不斷進步的。

　　三聯生活周刊:您剛才講到了在黃金儲備問題上，無論是國家還是個人，意識還不夠。從您這個層面，可不可以透露一下有沒有來自上層的對這一問題的重新認識？

　　張炳南:我跟你講一下外交語言:我們現在是看到越來越多的有識之士，認識到了黃金的重要性，而且我們相信，真正的一個行為，一定是在現實發展中衍生出來的。現在中國的經濟發展、金融發展，會讓我們更多地把金融安全意識提高到一個更高的水平。

　　像這一次的金融風暴，讓我們認識到，我們不僅要有高速增長的經濟和金融，也需要“秤砣”。我相信，在這個背景之下，黃金的重要性會更多地被高層和民眾所認識，所以我對中國的整個黃金市場的良性發展，對整個中國無論官方還是居民的黃金儲備水平，包括我們國家未來黃金事業的發展充滿信心。

　　“與‘黃金無用論’斗爭的16年”

　　三聯生活周刊:2008年1月9日，黃金期貨登陸上海期貨交易所，有評論說，這是中國黃金的一個里程碑，在黃金行業還有哪些里程碑意義的事件？

　　張炳南:1975年是中國黃金業很重要的一個節點。當時國家外匯極度缺乏，周總理委托王震副總理主抓黃金工業，王震到全國各地的采金點去調研，回來跟周總理匯報。王震有句話:“黃金上不去，我死不瞑目。”他作為開國將軍，不僅為農墾事業，而且為黃金事業做出了突出的貢獻。

　　當時國家制定了一系列扶持黃金事業的特殊政策，比如生產一兩黃金，國家給多少布、多少柴油、多少炸藥之類，這也使得黃金工業上升到國家戰略層面。從這個意義講，中國黃金的黃金時代是早于改革開放的。坦率地說，此前我們國家主流經濟學家對黃金的認識，就是列寧的那句話:到共產主義社會，黃金就用來修廁所了，沒有用了。對黃金不太重視，使我們在黃金產業上走了一段彎路。

　　1993年，國家取消了國內收購與國際差價。在此之前，國內的收購價遠低于國外價格，這一年是黃金市場化改革的開始。2002年上海黃金交易所成立，從此進入完全市場化的軌道。同時在國家主管部門的支持下，大型黃金企業的雛形形成，在這個框架下一直發展到今天。

　　三聯生活周刊:從您個人的工作經歷，整個社會或者國家對黃金產業經歷了怎樣的變化？

　　張炳南:我在黃金行業工作了16年，這16年也是中國黃金從計劃經濟到市場經濟的16年。1992年，我到國家黃金管理局工作，當時還屬于保密行業。那時任何一個生產量超過1萬盎司的礦山，就屬于國家機密，不能公開談論。后來的這些年，黃金逐漸走向市場化，而且隨著中國市場經濟體制越來越完善，黃金的作用和地位越來越高，不管是國家層面，還是百姓層面，對黃金的認識都在提高，這是一個比較可喜的現象。

　　我工作的這16年，也是跟“黃金無用論”戰斗的16年。我印象最深的是，1998年在世界范圍內彌漫著一股“ 黃金無用論”，那時候我寫了5篇文章來批駁這個觀點。后來世界黃金協會把這5篇文章都翻譯成英文，送給世界各國的中央銀行行長。那時候中央銀行行長聚在一塊都在商量怎么能把黃金賣出去呢！那時候包括各國礦山的礦主都相信，10年黃金變成銅，他們都提前幾年通過期權把黃金賣出去了，大家都失去了對黃金的信任。

　　黃金從每盎司800多美元跌到每盎司200多美元的時候，世界大的對沖基金開始暗地吃貨、買進黃金，使黃金價格不斷拉升。到了2001年，“黃金無用論”突然消失了，黃金進入了歷史上的第二個大牛市。你很難講這是不是有人故意制造的“金融陰謀”，但是這個過程有很多耐人尋味的東西值得我們警惕。

　　三聯生活周刊:你為什么這么堅持黃金有用論？

　　張炳南:一個國家通常有幾大儲備:外匯、軍火、糧食、石油和黃金。我覺得黃金儲備是其他儲備不能替代的。外匯儲備——外國可以凍結，這個是有先例的;軍火儲備——10年不打仗，就會落后;糧食儲備——5年不用就發霉了;石油儲備——是有限度的，有限量的。而黃金，比如我們說能換多少原油的黃金，找幾個房子就能放下了。而且事實證明，越是在戰爭期間，黃金的國際支付作用就越明顯，真正打起來，在沒有決出勝負之前，交戰國的鈔票是沒有作用的。所以，我覺得黃金儲備是國家儲備的重要組成部分。

　　黃金是一種重要的戰略資源。即使不考慮戰爭這種極端例子，1998年亞洲金融危機東亞各國黃金價格狂漲和這次美國金融風暴黃金在一夜拉出28年最大漲幅，都說明了這一點——黃金是對國家經濟安全和金融安全具有特殊作用的重要戰略資產。

　　在我看來，黃金行業是太陽底下最燦爛的職業，因為達·芬奇有一句話——“黃金是人世間唯一具有太陽光芒的物質。”所以我覺得這個行業特別有意義，它既是給國家和人民提供最堅實的財富基礎，同時也向愛美的人士提供最耀眼的生活的材料。我也很自豪，在10年前世界主流經濟學和金融學被“黃金無用論”把持的時候就堅定了給予批駁。通過這件事情回頭來看，我們更要借一雙慧眼，學會撥開迷霧，看清事物的本來面目，實在看不清楚的時候，沒關系，黃金不會騙你。黃金永遠是最誠實的資產。